Pagājušajā nedēļā Rīgā ieradās autoritatīvākais mūsdienu teātra pētnieks Hanss Tīss Lēmans, Johana Volfganga Gētes universitātes Frankfurtē pie Mainas teātra studiju profesors un desmit valodās tulkotās grāmatas "Postdramatiskais teātris" (pirmizdevums Frankfurtē pie Mainas, 1999) autors.

Grāmatu joprojām plaši izmanto un citē Eiropas teātra zinātnieki un praktiķi, kuri to atzīst par būtisku metodoloģisku instrumentu jaunāko teātra procesu pētniecībā. Profesors Lēmans tikko nominēts arī Eiropas teātra Tālijas balvai (Thalia Prize). Rīgā viņš bija ieradies kopā ar dzīvesbiedri, grieķu izcelsmes teātra kritiķi Elenu Varopoulou, un piedalījās Letonikas II kongresa Teātra sekcijas darbā (kas 30. un 31. oktobrī norisa Latvijas Universitātē), tikās ar mūsu teātra kritiķiem un praktiķiem. Abi noskatījās vairākas latviešu teātra izrādes.

– Kādas, jūsuprāt, šodienas teātrī ir dramatiskā un postdramatiskā teātra attiecības?

Hanss Tīss Lēmans: – Es gribētu teikt, ka teātris kļūst postdramatisks, bet turpina būt dramatisks. Jaunās mūsdienu teātra formas vairs nekoncentrē uzmanību tikai uz dramatisko tekstu, bet brīvi izmanto visus teātra izteiksmes līdzekļus un dažādas estētiskas stratēģijas.

Arī savā grāmatā neapgalvoju, ka dramatiskais teātris vairs neeksistē vai ka postdramatiskais teātris ir teātris bez teksta. Nepavisam ne. Teksts, dzeja, vizuālas pieredzes – tas viss var veidot jauno teātra formu pamatu. Vienkārši pati teātra paradigma mainās: daudzas no tām kvalitātēm, ko ietver antīkā un tradicionālā drāma, nav transformējamas jaunajās teātra un skatītāja attiecībās. Teātra subjekts nav mainījies, jo šajās jaunajās teātra formās atspoguļojas tas pats, kas antīkajā drāmā – cilvēciskās ciešanas, ekstāze, prieks, taču dialoga forma starp teātri un skatītāju, kā arī teātra izteiksme ir mainījusies. Cilvēki tā pieraduši pie tradicionālā dramatiskā teātra, ka tā viņiem šķiet vienīgā iespējamā teātra forma. Bet tā nebūt nav. Antīkais teātris arī nebija dramatiskais teātris tādā nozīmē, kā to saprotam šodien, jo tas ietvēra cirka, rituāla elementus, kori, stāstu, kas bija norisinājies pagātnē, u.tml.

To pašu var vērot citās, piemēram, Japānas teātra kultūrā, kur ir kustība, deja, mūzika, bet saistība ar dramatisko darbību minimāla. Piemēram, No teātrī, kur nekas īpašs nenotiek, bet priesteris gari stāsta par to, kā viņš ceļo, satiek spoku, bet tas savukārt gari stāsta, kā viņš sevi nogalinājis nelaimīgas mīlestības dēļ utt. Te nav šekspīriskas darbības dinamikas, tāpēc man tāds materiāls šķiet vairāk piemērots kino.

– Kā Eiropas teātra kontekstā patlaban izskatās jaunais Baltijas teātris?

Hanss Tīss Lēmans: – Mums abiem ļoti patīk Eimunta Nekrošus teātris, kuru Elena pazīst jau kopš viņa iestudējuma Pirosmani, Pirosmani… laikiem. Viņš būtībā turpina stāstīt klasiskos stāstus, Čehova un Šekspīra lugas pārstrādājot tā, ka būtiskākais nav dramatiskais narratīvs, bet jaunā teātra realitāte, kas ir ļoti enerģētiska, ekspresīva un emocionāli piesātināta. Piemēram, Nekrošus Hamleta iestudējumā būtiska loma bija scenogrāfijai un visai skatuves atmosfērai. Šā režisora darbiem, kas balstās uz dramatisko tekstu, neapšaubāmi piemīt arī postdramatiskā teātra kvalitātes – izteiksmes komponentu hierarhijas nojaukšana, dažādu stilu sintēze, jauna tipa atsvešinājums, fiziskuma un ķermeniskās izteiksmes lomas palielināšanās un citas iezīmes.

Šekspīra Makbeta iestudējumā režisors pat neizstāsta visu stāstu, bet nobeidz izrādi pēc lugas otrās trešdaļas, liekot korim aizlūgt par Makbeta dvēseli. Režisoru šinī gadījumā interesē lugas garīgās kvalitātes, nevis iespēja par katru cenu izstāstīt visu stāstu no sākuma līdz beigām. Starp citu, reiz kinorežisoram Žanam Likam Godāram jautāja, kā gan viņš var neatzīt to, ka arī mūsdienās mākslas darbam ir nepieciešams sākums, vidus un beigas. Godārs atbildēja: "Jā, atzīstu. Bet tas nenozīmē, ka tam obligāti jābūt tieši tādā secībā."

Elena Varopoulou: – Tomēr Vācijā labāk par Nekrošus uzvedumiem, kam piemīt ļoti spēcīga emocionālā intensitāte un subjektīvisms, tiek uzņemti Alvja Hermaņa iestudējumi. Varbūt tāpēc, ka tiem raksturīga narratīva struktūra, kas šķiet objektīvāka.

Hanss Tīss Lēmans: – Vācijā ir ļoti spēcīga intelektuālā teātra tradīcija, jo tam kopš pirmsākumiem būtiska bijusi izglītojošā funkcija atšķirībā, piemēram, no Francijas, kur teātris attīstījās galmā. Ne velti vācu teātra nozīmīgākais ieguldījums pasaules teātra kultūrā ir Brehta teātris.

Elena Varopoulou: – Jaunās paaudzes skatītāji Vācijā Nekrošus izrāžu intensīvo emocionalitāti nereti uztver kā melodramatisku kvalitāti. Man tas nav pieņemami, bet saprotu viņu uztveri. Mūsdienu skatītājs vēlas redzēt objektīvāku atspoguļojumu, kur aktieris nav tik dziļi emocionāli iesaistīts.

Hanss Tīss Lēmans: – Es uzskatu, ka tas ir pārpratums un aizspriedums, kas eksistē tikai vienā daļā publikas. Šie skatītāji nav gatavi pieņemt to fizisko un emocionālo intensitāti, ko piedāvā Nekrošus teātris.

Elena Varopoulou: – Mani personiski ļoti saista viņa spēja sintezēt psiholoģisko un fizisko teātra stilu.

Hanss Tīss Lēmans: – Alvja Hermaņa prasme aktualizēt teātrī realitātes elementus sakrīt ar vācu teātrī patlaban valdošo interesi par reālo dzīvi. Cilvēkus fascinē šī jaunā iespēja radīt teātri no reālās dzīves notikumiem un raksturiem.

– Kā jums patika Latviešu stāsti?

Hanss Tīss Lēmans: – Mums bija ļoti interesanti, kaut gan iepriekš varējām vāciski iepazīties tikai ar Gunas Zariņas varones tekstu. Brīnišķīgs bija Ģirts Krūmiņš pirtnieka stāstā, ar interesi vērojām arī abas aktrises – Gunu Zariņu un Lienu Šmuksti. Aktieri te radoši izmanto reālās dzīves elementus, un, kā saprotu, to visu viņi atraduši un pētījuši paši. Reālā dzīve – tas ir tas, kas mani piesaista teātrī. Manā uztverē teātris ir gadsimtiem ilga sociāla pieredze. Labam režisoram – ģēnijam jābūt arī sociālam ģēnijam, kurš spēj saprast, ko skatītāji teātrī vēlas redzēt, spēj pulcēt ap sevi attiecīgu cilvēku grupu, veidot radošu atmosfēru u.tml. Arī Latviešu stāstos jūs varat izjust režisora stilu un gaumi, veidu, kā viņš par dzīvi vēlas runāt. Tas nav nekas pabeigts, tas ir atvērts un turpinās, bet liek arī izjust distanci, un tieši tas ir nozīmīgi.

Teātris, kurš kā emocionāla mašīna vienkārši rada emocijas, man nešķiet pietiekams. Šī ideja – vērsties pie reāliem cilvēkiem – mūsdienu teātrī tieši patlaban ir ļoti aktuāla un tiek praktizēta arī vācu teātrī. Dažādu profesiju pārstāvji nereti tiek izcelti no viņu ierastās vides un uzlikti uz skatuves kopā ar viņu profesionālo vidi raksturojošiem objektiem. Tādējādi teātris gūst jaunus realitātes impulsus.

– Vai spējāt saprast mūsu izrādes bez tiešā tulkojuma?

Hanss Tīss Lēmans: – Esam pieraduši skatīties izrādes svešvalodās, mani tas neuztrauc. Uzskatu, ka teātris nav literatūra. Vācijā mums bijušas plašas diskusijas par to, jo ir pietiekami daudz cilvēku, kuri uzskata teātri par institūciju cilvēkiem, kas mīl lasīt. Pret šādu izpratni es cīnos. Protams, literatūra var būt teātra pamatmateriāls, bet tas nav vienīgais veids, kā mūsdienās veidot izrādi vai teātra notikumu. Piemēram, Šekspīra lugas man labāk patīk lasīt, jo tad es to varu pārtraukt jebkurā vietā, nodoties pārdomām, apcerei, salīdzināšanai u.tml. Turpretī, ja aizeju uz teātri skatīties Šekspīru, man var arī nepatikt režisora darbs, viņa lugas izpratne, scenogrāfija vai kaut kas cits. Mūsdienās teātra režisoram jāspēj darboties vienā līmenī ar videomākslinieku sasniegumiem, kino režisoru, modernās mākslas, dejas un citu mākslas veidu pārstāvjiem.

Ir diezgan daudz cilvēku, kuri uztver teātri kā savdabīgu muzeju. Man tas nav pieņemami, jo teātris nav klasikas karaoke. Ja režisors izvēlas klasisku lugu, viņam jāprot ar to sarunāties pašam savā valodā.

– Kāda šajā situācijā ir dramaturga loma? Pēc Latviešu stāstiem, kas turklāt saņēma balvu kā labākā latviešu mūsdienu luga, vairāki mūsu dramaturgi bija visai satraukti…

Hanss Tīss Lēmans: – Tā tiešām ir sarežģīta problēma, un man nav konkrētas atbildes uz šo jautājumu. Šodien daudzi talantīgi dramaturgi raksta TV un medijiem, kur viņi var nopelnīt daudz vairāk naudas. Tomēr mūsdienu teātrī ir tādi dramaturgi kā Sāra Keina, Elfrīde Jelineka, Hainers Millers, Mariuss fon Marienburgs, Dea Loere un citi, ko augstu vērtēju. Piemēram, Vācijā dramaturģijā ir ļoti daudz debiju, bet bieži vien tās ir garlaicīgas. Biennāļu dokumentālās instalācijas nereti ir iedarbīgākas par šiem mūsdienīgajiem tekstiem. Gan režisoram, gan kritiķim jāseko visām jaunajām mākslas parādībām. Arī mēs šovasar veicām garu ceļojumu – uz Aviņonas festivālu Francijā, pēc tam izstādi Documenta.

Elena Varopoulou: – Šis dokumentālais princips mūsdienu teātrī ir ļoti nozīmīgs. Arī Ibsens savu lugu Nora savulaik rakstīja, izmantojot reālās dzīves faktus.

– Kādu iespaidu jums atstāja Vitolda Gombroviča lugas Ivonna, Burgundijas princese iestudējums Dailes teātrī?

Elena Varopoulou: – Man ļoti patika aktieri – gan viņu disciplīnas, gan ekspresivitātes dēļ. Aktrise Rēzija Kalniņa, kura tēlo Ivonnu, bija lieliska. Aktierspēles kvalitāte šajā izrādē, kā arī scenogrāfijas piedāvātais tēlainības potenciāls ir augsts. Es saprotu, ka teātris Latvijā ļoti aktīvi meklē jaunas skatuves izteiksmības un scenogrāfijas iespējas.

– Jūs redzējāt arī muzikālās drāmas Adata izrādi un Gaļinas Poliščukas iestudējumu Mēs Nacionālajā teātrī, kā arī operu Alčīna.

Hanss Tīss Lēmans: – Adatas iestudējumā dinamisku iespaidu atstāja mūzika (kas pat pārsniedza mūzikla robežas, ienesot rokkoncerta elementus), uzveduma vizuālā struktūra un veids, kā tā darbojās. Protams, ir virkne nepilnību – piemēram, kad pirmo reizi parādās Kristas murgu tēli, tīri formāls elements, tas ir iedarbīgi, bet turpmākajā darbības gaitā šis paņēmiens tiek pārdozēts. Taču mums nekādā gadījumā nebija garlaicīgi. Mani pārsteidza, ka publika izrādi tomēr uztvēra tik rezervēti.

Elena Varopoulou: – Uzvedumā Mēs mums saistošs šķita Ostrovska iezīmētā laika un mūsdienu savienojums. Teātra krāšņā ēka un telpa, kur notiek izrāde, neapšaubāmi asociējas ar vēsturisko laiku, kurā ienests dzīvs, mūsdienīgs, asprātīgi pasniegts saturs. Līdzīgu projektu, kas oriģināli apvieno teātri un modi, mēs pirms pāris gadiem redzējām Japānā. Gaļina Poliščuka atstāj ļoti mērķtiecīgas, talantīgas režisores iespaidu.

Hanss Tīss Lēmans: – Savukārt zināmu vilšanos mums diemžēl sagādāja Alčīnas iestudējums Nacionālajā operā, kur bija lieliski dziedātāji un orķestris, bet pārblīvēta scenogrāfija.

– Šī bija jūsu pirmā viesošanās Rīgā. Vai pieļaujat iespēju te iegriezties atkal?

Hanss Tīss Lēmans: – Jā, postdramatisma tēmai veltītā konference neapšaubāmi bija vērtīga un rosinoša. Domāju, ka būs iespējams gūt atbalstu Baltijas teātra ekspertu prezentācijai Frankfurtē. Savukārt ar latviešu un igauņu kolēģiem plānojam realizēt meistardarbnīcas ideju, iespējams, atjaunotā ikgadējā Baltijas drāmas festivāla ietvaros. Varētu izveidot grupu, kas apvienotu gan teātra teorētiķus, gan praktiķus no visām trim Baltijas valstīm, kas nodarbotos ar mūsdienu teātra jaunākās pieredzes izpēti Eiropas un Baltijas kontekstā, organizējot video prezentācijas, praktiskas nodarbības un diskusijas. Ieguvēji būtu visi.